KMCRIC

About Dr. Zhen Zheng

Senior Lecturer
School of Health Sciences
RMIT University, Australia

Plenty Road, Bundoora VIC 3083, Australia
Tel. (+61) 3 9925 7167
Email: zhen.zheng@rmit.edu.au

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Q1.

중국의 남경대학에서 중의학을 전공하셨다고 알고 있습니다. 어떻게 호주의 RMIT대학으로 오시게 되셨나요?

To start with, you majored in Chinese Medicine at Nanjing University of Traditional Chinese Medicine, China. What made you come to RMIT, Australia?

저는 1995년 멜버른 대학에 박사과정으로 왔습니다. 제가 여기에 오고 싶었던 이유를 말씀드리겠습니다. 중국에서는 침을 이용하여 중풍 환자의 회복을 돕는데, 이는 중국의 병원에서 환자들에게 널리 적용되는 방식입니다. 침으로 무엇을 할 수 있을까를 생각하던 차에 침이 없는 나라에서는 어떤 방법을 이용해서 환자의 회복을 돕는지 궁금해졌고, 물리치료를 이용한다는 것을 알게 되었습니다. 정말 신기했고 배워보고 싶다고 생각해서 호주로 오게 되었습니다.

I came to Australia in 1995, and I came here to do the degree Ph.D. at Melbourne University. The reason why I wanted to come here was in China we use acupuncture for stroke rehabilitation and that was widely practiced in hospitals for patients. That time I noticed what acupuncture can do and I was wondering people in countries where they don’t have acupuncture, what methods they would use to do help stroke patients to recover? So then I discovered physiotherapy. I thought wow that would be something interesting, something I would like to learn. So I decided to come to Australia.

제가 호주에 온 주된 이유는 물리치료를 배우기 위한 것이라고 할 수 있습니다. 이때 멜버른 대학의 장학금을 받고 왔는데 여기에 와서야 그 장학금이 연구를 위한 장학금인 것을 알게 되었습니다. 그래서 물리치료를 공부하는 대신에 연구를 해야 했습니다. 연구하던 중 알게 된 것은, 멜버른 대학에서는 중풍 연구 대신에 통증 연구가 많이 있다는 것이었습니다. 그래서 저도 통증 연구를 시작하게 되었습니다. 이것이 제가 호주에 오게 된 경위입니다. 박사과정을 마친 후에 RMIT로 와서 학생도 가르치고 있습니다.

My main reason to come to Australia was to study physio. But Melbourne university gave me the scholarship and when I came here I realised my scholarship was for research. So instead I did research instead of studying physiotherapy. And when doing research at that time, physiotherapy at Melbourne University didn’t have much stroke research but they did have pain research, so I did the pain research. That’s how I came to Australia. After graduating from my Ph.D. program and I joined RMIT to teach.

Q2.

중국과 비교했을 때 호주에서 중의학 연구의 장점은 무엇입니까?

What are the advantages of researching Chinese Medicine in Australia compared to those in China?

보시다시피 우리는 모든 것을 연구합니다. 나라마다 서로 다른 장단점이 존재합니다. 장점을 이야기하자면 언어라고 할 수 있습니다. 여기에서는 영어를 사용하기 때문에 영어로 된 저널에 투고하는 것이 더 용이합니다. 그뿐만 아니라, 수기, 뼈관련, 카이로프랙틱, 해부학, 간호학 그리고 심리학 같은 여러 학문 분야에 걸친 연구가 가능합니다. 그래서 저는 제 박사과정을 물리치료사, 심리학자, 신경학자들과 함께했었습니다. 이러한 종합적 연구들이 다양한 학문의 전문 지식을 아우를 수 있게 해주었습니다. 이처럼 호주에서는 보다 협동적인 연구를 합니다. 그리고 이러한 연구가 더 쉽고 용이하게 이루어지는 것이 이곳의 장점입니다.

Obviously we do research, we do anything. In different countries, there’re different advantages and disadvantages. So you asked me about the advantages. Maybe the advantages are more about the language. Because here we speak English. So that makes it easier for us publish papers in English journals. But also, here we are very multidisciplinary like in our school we have chiro, osteo, chiropractic, autopsy, nursing, psychology. And when I did my Ph.D., I was working with physiotherapists, psychologists, neurologists. So it is kind of very multidisciplinary and allowed me to access knowledge and expertise from other disciplines. Here we do more collaborative research. And in that way I think it has more advantages for us to do collaborative research with other disciplines more easily.

Q3.

단점에 대해서도 알려주실 수 있겠습니까?

Could you tell us about the disadvantages as well?

물론 단점도 있습니다. 왜냐하면 호주에서 중의학은 보완대체의학으로 주류에서 벗어나 있기 때문입니다. 그래서 임상 연구를 할 때 시험대상자를 모집하는 것이 항상 어렵습니다. 호주에는 중의병원이 없기 때문에 주로 공중보건소나 양방병원을 통해 시험대상자들을 모집합니다. 중의학 임상 시험에 관심이 있는 환자들이 많아졌지만, 그 수는 줄었습니다. 그러나 장점이라고도 할 수 있는 것이 호주 사람들이나 서양 사람들은 (중국인 보다) 더 이타적이라는 점입니다. 그들은 공동체의 효용을 위해서는 자신에게 득이 없더라도 더 봉사하려 한다는 것입니다. 그래서 오히려 단점이 장점이 될 수도 있죠.

Obviously there are disadvantages, because Chinese Medicine is complementary medicine here, no mainstream. And When we do clinical research subject recruitment is always a challenge. In Australia we don’t have hospitals for Chinese Medicine. And the way we recruit patients would be mainly from the public and western medicine hospitals. And how many patients from western medicine hospitals’ patients might be interested in chinese medicine trials. I think that number reduced. But how we said could be advantages as well. People in Australia and western countries have more altruism, so that means they are more likely to volunteer for something for better course, not necessarily for their own better course. So that disadvantage is also an advantage.

Q4.

교수님의 주요 연구 분야인 '통증 조절에 관한 침의 역할 규명'에 관한 대표 업적들을 소개해주세요.

One of your areas of research interest is ‘Identifying the role of acupuncture in management of pain.’ Could you tell us about some of your major achievements in this area?

제가 호주에 와서 통증에 관한 연구를 하면서 알게 된 점은 침이 통증 조절에 주는 장점입니다. 또한 통증에 관한 지식도 더 풍부해졌고 통증 조절에 통증 완화만 있는 것이 아니라는 것을 알게 되었습니다. 왜냐하면 통증은 다인성 질환이기 때문입니다. 통증의 원인에는 다양한 심리적, 사회적 영향이 존재합니다. 그리고 통증으로부터 유도되는 신경계 사슬의 중심화 (centralization) 및 말초화 (peripheralization)가 존재한다는 것도 알게 되었습니다. 이러한 모든 것들이 침을 더 효과적으로 통증 조절에 적용하기 위해서는 침이 무엇을 할 수 있고 무엇을 할 수 없는지 정확하게 알아야 한다고 깨닫게 했습니다. 그래서 제 연구 분야가 단순히 통증에 대한 침의 역할이 아닌 통증 조절에 대한 침의 역할인 것입니다.

Major achievements? Thank you. I think When I came to Australia and did the research in pain, well my pain management as well, I realised that the advantages of what acupuncture can do for pain management. But My knowledge about pain management also have been expanded, and realised when we are talking about pain management, it’s not just about relieving pain. Because pain is multifactorial; there are many psychological influences, social influences, and we also learned that centralization and peripheralization, nerve system chains that result from pain. So all of these let me realise and that is, acupuncture in order to better utilize acupuncture for pain management is important to identify what acupuncture can do and cannot do. So that’s why my research area is focused on the role of acupuncture in pain management, not just acupuncture for pain.

아시다시피, 침으로 실시된 많은 임상 시험들이 가짜 침에 비해 나은 결과를 만들어내지 못했습니다. 양쪽 다 통증을 감소시켰지만, 특히 만성 통증에 있어서 가짜 침보다 낫지 않았습니다. 이는 아마도 우리가 할 수 있을 만큼의 많은 환자를 수집하지 못한 탓이라고 생각합니다. 우리는 어떠한 경혈이 잘 듣는지 제대로 알지 못하며, 어떤 환자들이 다른 사람에 비해 침이 잘 듣는지 아닌지도 알지 못합니다. 바로 이러한 부분이 우리가 연구하고 있는 분야입니다.

As you can see a lot of clinical trials coming out from acupuncture was not better in sham acupuncture they all reduce pain but not better at sham acupuncture particularly in chronic pains and why. So obviously maybe it’s related to we are not selecting patients as much as we can. We do not know which acupuncture points really work well. We don’t know who responds to acupuncture better than others. So that’s the research area we are undertaking.

주요 성과라고는 말할 수 없지만, 최근에 저희가 알게 된 것은 통증에 적응하는 사람들과 그렇지 않은 사람들을 구분할 수 있다는 것입니다. 예를 들어 강한 압력 자극을 가하면 어떤 사람들의 통증은 증가했다가 줄어드는 반면, 다른 사람들의 통증은 증가했다가 그대로 유지된다는 것입니다. 이렇게 통증이 줄어든 사람들을 '통증의 적응 (pain adaptive)'이라고 하며 그렇지 않은 사람들을 '통증의 부적응 (pain not adaptive)'이라고 합니다.

I can’t say major achievement but what we have identified recently is we developed we have to identify people who are adaptive to pain and people who are not adaptive to pain. So if you give people a strong pain stimulation, some people their pain may increase and reduce while others pain increase and stay high. So we called the pain reduced people ‘pain adaptive’ people. And the pain not reduced people ‘pain non/not adaptive’ people.

우리는 이제 그들에게 실제 침과 가짜 침을 다르게 적용할 수 있습니다 (우리는 실제로 침에 대한 다른 반응을 발견했습니다). 이것은 바로 누가 실제로 침에 반응할 것인가의 문제입니다. 따라서 우리는 각각의 역량, 통증 조절, 그리고 누가 더 침에 잘 반응하느냐를 살펴봅니다. 또한 통증의 복합복잡성 (multi-complexity)에 관해서도 연구합니다. 왜냐하면 그 통증이 단순히 아픔에 관련된 것이 아니라 걱정, 우울증, 피로, 몸의 이상에 관한 것일 수도 있기 때문입니다. 그래서 침의 어떤 부분이 더 효과적인지 알기 위해 노력하고 있습니다.

Now we give them real acupuncture and sham acupuncture (we actually found them little respond to acupuncture) differently. So that’s one of to say who will actually respond to acupuncture. And we try to look into their ability, and induced pain control, and looking at who might be the better responder to the acupuncture. And we are also looking at the multi-complexity be part of their pain, because pain, not only have their pain, they might have anxiety, depression, fatigue and physical impairment. So we try to understand which area of acupuncture is more effective.

Q5.

어떤 방법을 이용해서 중의학의 효과를 검증합니까? 또, 효과를 평가하는 데에는 어떤 방법을 사용하나요? 

What research methods do you use to assess the effect of Chinese Medicine? In what way are they effective in evaluating those effects?

아시다시피 저희는 침의 효과와 효용을 평가하기 위한 기준들을 사용합니다. 체계적 문헌고찰, 무작위배정 비교임상연구를 사용하고, 우리가 실시하는 대부분의 시험은 가짜 침으로 이루어집니다. 따라서 침의 정확성을 판단할 수 있는 것입니다. 또한 가짜 침을 이용하지 않은 시험도 시행하는데 그것이 더 실용적인 시험들입니다.

We obviously adapted standard ways to assessing the efficacy and effectiveness of acupuncture. We use systemic reviews, randomized clinical trials, so most trials we do are sham acupuncture (control). So we are able to look at the accuracy. We also do the trials for no sham acupuncture (active control) trials so that’s more like pragmatic trials.

이러한 방법들 이외에도 정신물리학 (psychophysics)적 방법을 이용하기도 합니다. 정신물리학은 정확히 말하자면 임상 시험은 아니고, 어떠한 부위의 통증이 침에 더 반응하는지를 측정하는 방법으로 사용합니다. 따라서 정신물리학을 이용하여 통증 역치를 잴 수 있습니다. 가령 몸의 어떤 부분에 자극을 주었을 때 '아프다'라는 느낌이 올 때까지 통증을 증가시킵니다. 이것을 바로 통증 역치라고 합니다. 여기서 더 통증을 증가시켜서 '너무 아파서 못 견디겠다'라는 곳까지 오게 되면 이것을 '통증 허용 역치'라고 합니다.

Besides these (standard) methods (we used), we also use other method which is called psychophysics. Psychophysics is not exactly clinical trial, it’s more like using kind of measurements to identify what areas of pain will be more responsible to acupuncture. So psychophysics, when measuring pain threshold, if I give you pressure on certain part of your body, increased pressure to a degree until you say “oh, that’s painful.” That is what’s called ‘pain threshold’. If I continue to increase the pressure until you say “oh it’s so painful, I can’t tolerate anymore.” and that becomes ‘pain tolerance threshold’.

이러한 방법들을 바로 정신물리학이라고 하며 이것의 큰 장점은 통증을 세심히 제어할 수 있다는 것입니다. 그래서 정확한 수치만큼의 통증을 모든 사람에게 차이 없이 줄 수 있습니다. 임상 시험에서 통증을 잴 때 보이는 가장 큰 문제점은 다른 사람과 비교해서 얼마만큼의 통증이 더 느껴지는지 정확히 알 수 없다는 것인데, 정신물리학적 방법을 이용하면 얼마나 아픔을 느끼는지 알 수 있습니다. 왜냐하면 우린 정확한 수치만큼 통증을 가할 것이기 때문입니다. 이러한 것들이 저희가 쓰는 방법들입니다. 이런 것들이 정신물리학적 접근들입니다.

So these kinds of methods we call psychophysics. The good part of using this method is it’s very controlled, so I might deliver exactly the same amount of pressure on you on me, it won’t be different. The problem of clinical pain is that you don’t always know how much injury you have when your injury is compared to my injury and that make it difficult to quantify the pain. But here with this one, we know exact amount of stimulation we get and if we report pain differently, that just means they are offered pain differently because we gave exact same amount of stimulation. So that’s similar kind of thing. We use psychophysics as well the methods.

통증 연구는 단순한 예시였습니다. 정신물리학적 접근으로 기전 (mechanism) 또한 평가할 수 있습니다. 침의 효과가 말초신경 관련인지 중추신경 관련인지도 알 수 있습니다. 그래서 중추 쪽에 가까운지 말초 쪽에 가까운지 정확히 알 수 있습니다. 그리고 연구 결과들이 침이 통증에 정말 효과가 있는지를 보여주며, 침이 분절적 (segmental)이라는 것을 알 수 있습니다. 가령 무릎 밑 족삼리에 침을 놓을 때, 반대쪽 다리의 같은 자리보다 이쪽 다리에서 통증 역치가 더 증가하는 것을 알 수 있습니다. 따라서 아마 침이 더 분절적인 효과가 있는 것입니다. 이는 예전의 건장한 사람을 대상으로 한 연구를 보면 알 수 있습니다. 이 연구는 유럽의 저널에 투고되었었는데, 가까운 곳의 혈자리가 먼 곳의 혈자리보다 더 효과적이었다는 것이 밝혀졌습니다.

Pain research was a simple example. The psychophysics has also allowed us to assess the mechanisms. We are able to look at whether the effect of acupuncture is more peripheral-related or central-related. So we can identify it’s more central or more peripheral. And the proof of our research is really showing acupuncture effect for pain, it is probably very segmental. So it means if we put the needle on knees, Zu San Li (Stomach ST36), and you are more likely to increase pain threshold on this leg than on the opposite leg on the same leg area. So because they are innovated by the same spinal nerve so that is more segmental effect. So acupuncture probably has more segmental effect. Our previous study on healthy humans, the research recently accepted by European journal in more systematic review, we also found the needling local points are better than distant points for chronic pain.

아까 말씀드린 것과 같은 맥락으로, 이러한 정신물리학적 방법, 임상 시험, 체계적 문헌고찰 방법들의 종합적인 접근을 통해 보다 더 잘 연구할 수 있습니다. 체계적인 문헌고찰과 임상 시험은 효용과 효과를, 정신물리학적 검증은 기전을, 이렇게 동시에 볼 수 있습니다. 또한 기전뿐만 아니라, 어떠한 침으로 인한 통증의 종류 (중심적인지 국소적인지)가 더 효과가 있는지도 알 수 있습니다. 이 경우에는 침이 더 분절적인 효과가 있다고 하였으니 국소 효과가 더 많은 작용을 한다고 볼 수 있습니다. 또한 누가 더 침에 잘 반응하는지도 알 수 있습니다.

So it seems consistent with what we said before. The acupuncture is very segmental. So this kind of studies allowed us to look at, so we do a combination and mix of psychophysics studies, clinical trials and systematic reviews. Systematics and clinical allowed us efficacy and effectiveness while psychophysics tests allowed us to look at mechanisms at the same time. Not only to look at mechanism but allowed us to target what kind of pains that acupuncture is really good at: central immediate or local immediate, in this case does acupuncture have more segmental effect? We have to say it has more local effect. And also who is going to be the responder to the acupuncture.

Q6.

Australian Journal of Acupuncture and Chinese Medicine의 창립자이자 편집장으로서 이 저널에 대한 향후 비전과 계획은 무엇인가요?

As the founder and current editor-in-chief of Australian Journal of Acupuncture and Chinese Medicine, what are your future vision and plans for this journal?

AJACM은 2006년도에 만들어졌으니 벌써 9년이 지났습니다. 저는 편집장이었지만 현재는 사임하려는 중입니다. 이 저널은 호주의 학자와 연구자 및 학생들이 자신들의 논문을 자유로이 낼 수 있는 토대를 만들기 위해 만들어졌습니다. 따라서 향후 비전은 이를 이용하여 사람들의 연구실력을 향상시키고, 학생, 학자, 연구자, 실제 임상에서 활동하시는 분들이 더 활발히 연구할 수 있게 하며 업적들을 게재할 수 있도록 하는 것입니다. 즉, 학문적 소통과 지식 교환이 더 잘 이루어지기 위한 것이며 실제로도 잘 이루어지고 있습니다.

I was the founder of this journal. For the Australian journal was founded in 2006, so it’s nearly 9 years now. I was the editor-in-chief but I am actually resigning from this after so many years. The journal was created to provide platform for Australian educators and researchers and students to publish their research so our vision is using this as a way to improve people’s research capability and to encourage students, educators, researchers and practitioners to publish their findings. To improve this academic discussions and intellectual exchange, I think we are achieving that.

저희는 현재 많은 호주 사람들로부터 논문을 받고 있으며, 저자들도 다양하게 있습니다. 이러한 것들이 저널의 역할이고 이 형식을 계속 이어나갔으면 합니다. 더 독창적으로도 발전했으면 좋겠고요. 왜냐하면 호주에는 중의학을 공식적으로 게재할 수 있을 만한 저널, 특히 peer reviewed (동료 평가) 저널은 없었습니다. 우리는 매우 엄격한 peer review 가이드라인을 따르고 있습니다.

We have a lot more Australian writers now and submitting to us. Our authors and do range from practitioners to academics to some students as well. So that is the role of this journal and hopefully continue that form. Become more original. Because there’s nothing much about Chinese medicine in Australia in terms publication of journal, peer reviewed journal. It is a peer reviewed journal. We follow a very strict peer review guidelines.

Q7.

실험실에 외국인 학생들이 많이 있나요? 만약 한국 학생이 교수님 랩에서 연구하고 싶어 한다면 어떤 자격요건을 갖추어야 할까요?

Is there any international student in your research lab? What qualifications are required for Korean students who are interested in joining your lab?

우리 실험실은 임상 연구에 중점을 둔 곳입니다. 그래서 침과 약 개발 같은 임상 연구들이 주를 이룹니다. 기본적으로 중의학 연구에 중점을 두고 있으니 중의학을 배웠고 학사학위가 있는 사람이라면 누구나 올 수 있습니다. 특히 연구에 관한 지식이 있거나 연구 경험이 있는 자를 더 선호합니다.

Our lab is more of a clinical research lab, so we do more clinical research in acupuncture and pharmaceutical inventions. And basically we focus on Chinese medicine research, so anyone who is coming from Chinese Medicine background with bachelor degree; they can come to study with us. Probably we would like someone with research backgrounds or have some research experience so they are able to come to do the research.

호주에서 연구하는 것은 중국에서 연구하는 것과는 매우 다릅니다. 한국의 시스템이 어떻게 되는지는 잘 모르겠지만, 호주에서는 연구를 위한 수업 과정이 매우 적거나 아예 없습니다. 따라서 지도교수 (supervisor)와 함께 연구하면서 배움이 동시에 이루어집니다. 따라서 수업 시간에 앉아서 시험을 보는 것은 없고 모두 실험실에서 직접 부딪히며 배웁니다. 아주 가끔 시험이 존재할 수 있으나 거의 없다고 봐야 할 것이며, 있더라도 연구 방법이나, 수학, 통계 등 주로 임상 연구 모델링에 관한 것들입니다. 대부분의 시간을 자기 연구에 몰두하면서 배우는 것입니다. 따라서 필수 요건들은 저널에 논문을 투고해 본 적이 있느냐 없느냐입니다. 저희는 최소한 3개는 투고해 본 경험이 있는 사람을 원합니다. 학위논문도 투고해본 적이 있어야 합니다.

Doing research in Australia is quite different from doing research in China. I am not familiar with Korean system. In Australia, there’s no course work or very little course work. People basically come in and develop a project with their supervisors, and then carry out the project. So all the learning is mostly done through while doing the project not through sitting in the classroom, passing exams. There’s very few exams, there’s probably no exams only couple of research methods and mathematics and more statistics and clinical research designs. And then most time, you are actually doing your own projects and you learn by doing them. I think it’s actually better way of learning. So the requirements will be publishing journal articles. We want them publish at least three. Don’t know how many you do at your university. Have a thesis to submit as well.

물론 한국 학생들은 항상 환영합니다. 예전에 저희 실험실에도 한국 학생이 있었고 현지 학생들과 해외에서 온 학생들도 있습니다. 따라서 중의학적 배경이 있거나 약학적 지식을 가지고 있는 학생 또한 원하기만 한다면 올 수 있습니다.

But Korean students are most welcomed. We had Korean students here before. We do have international students here and local students. So anyone who has Chinese Medicine background or even with medicine background if they want to study, (they can).

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